Форум

Стенограмма

- Экзистенциальность вообще не включена в нашу систему образования. У архаичных народов и образование идет через какие-то ритуалы и инициации, через легенды, мифы – они как-то ближе к экзистенциальному образованию, потому что они понимают, как у них будет развиваться жизнь, какие периоды в жизни будут сменять друг друга. Для того, чтобы они четче понимали, что кто-то выходит из периода юности в период зрелости, у них проходит жесткий обряд инициации и т.д.
Когда я учился на психфаке в МГУ, то не нашел нормальной литературы по кризисам взрослого возраста. Вот детская тема более-менее проработана.

Например, полезно ли было бы молодежи, если бы они знали, что есть, например, несколько вполне определенных этапов развития любви, а не фантазии какие-то. То, что они фантазируют – это первая стадия, что закономерна будет вторая, то есть в которой они обычно сталкиваются и разбегаются. Есть, собственно говоря, те же стадии развития любого явления.
Опять-таки, возвращаясь к архаичному, даже если посмотреть классическую сказку про Царевну-лягушку, то там базовый момент: поторопился Иван-царевич, сжег лягушачью кожу, - «ищи меня за тридевять земель…». Практически это некий такой архитип женско-мужских отношений. «Подождал бы всего три дня – я была бы твоей…»
Эта сказка очень глубокая, а вообще ее экзистенциальный смысл про умение терпеть всякие женские «прибамбасы» достаточно долгое время, пока она человеком станет… Я немножко утрирую, но этот экзистенциальный момент ни коим образом не расшифровывается, не растолковывается, не транслируется. Кто из вас в детстве подумал об этом? Вы все с опытом, в годах, и вам совершенно понятно, что имелось в виду, когда нужно было ждать, пока там эта лягушечья шкура сама отвалится. А когда вы были детьми и слышали эту сказку, подумали про это? Нет, конечно.

Народные сказки в оригинале совсем не такие, которые читаем мы и наши дети. Там много жестокого реально. Но ведь не случайно эти сказки давали жизнь, как она есть. Они в каком-то смысле подготавливали детей к жизни, как она есть, во всех ее реалиях. А сейчас этого нет.
Однако вернемся к экзистенциальному образованию, так как эта тема очень важная. Я сначала думал, что к экзистенциальному образованию человек должен подходить в зрелом возрасте, осознанном, а сейчас считаю, что нет. Очевидно, что экзистенциальные вопросы однозначно в подростковом возрасте уже встают перед подростками, иногда даже раньше, перед детьми. Поэтому включать предметы экзистенциального образования, конечно же, нужно.

Под экзистенциальным образованием понимается, с одной стороны, умение принимать жизнь как она есть, т.е. быть готовым к жизни такой, как она есть, - вырабатывать жизнестойкость. Тот же Сальваторе Мадди как раз разрабатывал концепцию жизнестойкости, у него много работ на эту тему, и он как-то их транслировал в массы. С одной стороны. А с другой стороны, это та базовая тема, которая для меня очень важна в экзистенциальном образовании – это способствование к осуществлению, раскрытию потенциала. Осуществление возможностей и способностей, экзистировать научение. Это тоже очень важная вещь, важный аспект экзистенциального образования.

Затем Вячеслав приводит пример со старцем Амвросием Оптинским, который вдруг подскочил к одному из монахов с перекошенным лицом и выбил ему зуб, который оказался больным. Тем самым избавил человека от боли.

…Есть некоторые вещи, которые нельзя ставить на поток как некую технологию. Это все очень индивидуально. Действительно, одного ребенка можно выпороть как Микеланджело в детстве, и для него это станет основой успеха на всю его оставшуюся жизнь, он состоится в жизни, а для другого это может быть, наоборот, т.е. он замкнется в себе и ничего не получится. Поэтому здесь, наверное, нет универсальных технологий. И следующие базовые моменты экзистенциального образования, как мне думается, это помочь людям научиться чувствовать эту уникальность жизни и способствовать тому, чтобы она раскрывалась. Это самый сложный момент, потому что он наименее технологичный. В принципе, передавать его как некую традицию, наверное, тоже можно. Чем-то подобным и мы пытаемся заниматься.

Есть люди, которые пытаются развиваться в направлении экзистенциального образования. Это тот же самый Семен Ессельсон со своим институтом экзистенциального образования. Когда с его выпускниками беседую, то чувствую, что они как-то экзистенциально образованны, они не такие… У них есть какая-то глубина проживания и взаимодействия. Т.е. человек начинает с тобой взаимодействовать о каких-то сущностных вещах. Он не отвечает тебе формально, он отвечает тебе честно. Грубо говоря, если ты фигню какую-то порешь, он тебе говорит: «Ты порешь фигню – я чувствую это именно так». То есть совершенно другой уровень общения и взаимодействия: более глубокий и более открытый.

Говоря об экзистенциальном образовании и терапии нельзя не вспомнить об Александре Суворове. Суворов вокруг себя создавал такую среду, где люди могли проявить лучшее, что в них есть, раскрыться, состояться. Поскольку он был военным человеком, то создавал среду, где вырастали герои. И он, обращаясь к ним, называл их героями, и они становились героями. Самое главное – он им предоставлял возможность стать героями, ожидал от них, что они будут героями, давал им средства для того, чтобы они становились героями. Но так как он был военным, то они были героями, прежде всего, в военной сфере.
В каком-то смысле Александра Суворова можно назвать экзистенциальным терапевтом, потому что он был мудрым по жизни.

Вопрос Вячеславу Летуновскому: «То есть на экзистенциального терапевта не обязательно и учиться? Если человек мудрый по жизни, то он уже экзистенциальный терапевт?»

- Наверное, тот человек, кто способствует тому, чтобы другой человек, который рядом с ним, раскрылся, состоялся как человек, как личность в полной мере, тогда, конечно, он для него экзистенциальный терапевт, однозначно.
Кто-то из присутствующих привел в пример Харлампиева, который, будучи мастером, поехал по стране, чтобы обучаться и повысить свой уровень владения боевыми искусствами. Так впоследствии родилось самбо.

Далее Вячеслав Летуновский коснулся вопроса о «решимости теоретизирования».
- Это как большая опасность в экзистенциальной терапии, поскольку экзистенциальное направление как всегда открыто новому, но предназначено и ориентировано, чтобы все время там переходить через какие-то границы, чтобы рождалось что-то новое. Поэтому когда кто-то заявляет какую-то свою жесткую позицию, что это так, я даю экзистенциальный подход таким образом – всегда найдется десяток специалистов, которые начнут его критиковать, что его подход не экзистенциальный, потому что, вместо того, чтобы создавать некую среду для рождения нового, он дает какую-то готовую концепцию и т.д. Но все равно, я считаю, что рисковать нужно. Это к трактату о пользе решительного теоретизирования. На самом деле очень грустно встречать экзистенциалистов, которые ходят, там, со свечой: «Проснитесь, проснитесь! Думаешь, у тебя все хорошо – нет, у тебя плохо!» Увидел, что человек задумался: а может, и правда, плохо?.. - все, считает, что миссию выполнил. А что толку? Человек подумал, что у него плохо, погоревал, и дальше живет себе, как и жил раньше. Опор никаких не дается. А чтоб были опоры, изменения, нужна своя какая-то позиция, на которую он мог бы опереться.

Это на самом деле так, и это трудный вопрос и реальная проблема. Потому что если ты уходишь в обтекаемую позицию, как есть, например, замечательный экзистенциальный философ Карл Ясперс. Если кто-то знаком с его работами, может ли кто-то сказать хоть одно положение Ясперса, на которое можно опереться, и оно могло бы помочь определиться в жизни, сделать выбор? На самом деле у него все правильно, но он не дает ни одной опоры, он ничего не заявляет. Он не дает своей концепции. Хайдеггер дает, сложную немножко, непонятную, тоже открытую критике, но дает. И на нее можно опираться. Я, например, в своей жизни и терапии много опираюсь на Хайдеггера. То есть рискнуть, дать что-то свое, несмотря на то, что может быть, тебе придется от него отказаться, непросто. Но для того, чтобы состояться, думаю, лучше рискнуть.

Если вы, например, в незнакомом городе и хочешь найти метро, ты, естественно, не уверен. Более того, ты не знаешь, где оно. Но чтобы начать искать, ты создаешь некий образ в голове, т.е. некую опору, как будто это так, и позволяешь себе сделать шаг. То есть скорее всего, действие может оказаться ошибочным. Но чтобы начать искать, все равно создаешь некий образ. То есть действие все равно есть. Какие-то из них были правильными, какие-то не правильными.
Создание образа – уже действие.

Будучи студентом мы ходили на экскурсию в институт с армянским психотерапевтом Гариком, он работает с тяжелыми психопатологиями реальности, с психотиками работает. У него много позитивных результатов. Первый раз я с ним встретился, когда он пришел в МГУ. Там был семинар, на котором он рассказывал, как возник его метод. И вот он рассказывал какую-то историю про какого-то крестного отца местной мафии, которого он лечил и одновременно лепил его скульптуру. Скульптура разбилась, он заболел – уже такие связи были там. И он стал практиковать лечение психических заболеваний сеансами скульптуры. Он лепит человека и общается с ним. В скульптуре изменения происходят, и с человеком изменения происходят. Полумагия какая-то интересная у него.

Потом как-то мы пришли к нему, туда, в институт, и там была интересная тема. Мы сели, а у него там зеркала, столы, технический пластилин, ты лепишь автопортрет. И когда ты слепил автопортрет и если он еще оказался похож на тебя, какие-то необычайные чувства тебя охватывают. Что-то происходит очень важное, не понимаешь, что, но что-то происходит, процесс какой-то инициальной встречи с собой глубинным, как ты есть. Ладно, это к его методам. А то, что меня поразило – когда мы с ним общались, он рассказывал тоже про историю своего метода, и он уже рассказывал что-то совсем другое. Уже он мафиози не вспоминал, рассказывал про свое детство, родителей и т.д. Я у него спрашиваю: «Как? Вы же нам рассказывали, буквально, полгода назад, как у вас возник метод…» А он мне: «Да, есть и такая версия… И это тоже красиво»

То есть наше прошлое "теоретизируется" к нашему настоящему. Мне очень понравился его критерий: «И это тоже красиво».